Материнство в однополой семье. Интервью
Как складывается родительство в гомосексуальной семье в современной России? Виктория Лебедь взяла интервью об опыте материнства у женщины, состоящей в однополом браке, не рискнувшей открыто назвать свое имя.
Виктория Лебедь, Mamochek.net
В: Вы с женой уже много лет вместе. Как вы познакомились?
E: Через Интернет. Как я понимаю, многие так знакомятся, потому что с конца 90-х это стало реальной возможностью общаться и знакомиться, которой до интернета у многих людей, особенно из маленьких городков, просто не было.
В: А вы из одного города или нет?
E: Нет, мы из разных городов.
В: Сколько времени вам понадобилось, чтобы понять, что вы хотите быть вместе?
E: Мы как-то с первой встречи оказались вместе, но не думали, конечно, тогда, что так обернется. А вот скоро уже 12 лет (улыбается). Знаете, есть такой анекдот: “С чем приходит лесбиянка на первое свидание? С чемоданом”. Потому что женщины склонны довольно быстро образовывать пары.
В: Вы ведь женаты официально. Для России это скорее редкость?
E: Я знаю все больше пар, заключающих браки. Это становится все доступнее — конечно, для тех пар, у кого есть загранпаспорта и деньги на билеты. Но, наверное, относится только к Москве.
В: Российское законодательство ваш брак не признает. Вы заключили его скорее из романтических побуждений или вас интересовало юридическое признание в других странах?
E: Из романтических побуждений люди всегда устраивали неофициальные свадьбы. У нас были сугубо практические цели — чтобы уехать из России всей семьей, нужно официально считаться семьей, а для этого нужна бумажка.
В: Есть ли у вас надежда, что Россия тоже может легализовать однополые браки?
E: Такая надежда у меня когда-то была, сейчас даже странно об этом вспоминать. Вообще было много надежд и в 90-е и даже в начале 2000-х, тогда казалось, что мы идем тем же путем, что и Европа, и весь мир. А так — в сентябре 2013 года появилась новость о законопроекте об отборе детей из однополых семей. Позже его положили под сукно, но буквально на днях, в июле 2015, уже другой депутат снова об этом заговорил. Мы до того никогда не думали об отъезде, разве что в июне 2013, как все, задумались, когда приняли закон о запрете гомо-пропаганды перед детьми. А в сентябре 2013 приняли решение — уезжаем. И сразу занялись регистрацией брака.
В: То есть вы считаете, есть вероятность, что закон об отборе детей все-таки примут, и что он будет работать?
E: Вы знаете, когда с середины 2000-х муссировался закон против «гомопропаганды» тоже никто не верил, что его примут. Потом его стали принимать в разных городах РФ. Но все говорили — нет-нет, на федеральном уровне не примут. Потом собирали подписи против такого закона в Питере, много активистов участвовали, звонили депутатам, собирали подписи — не помогло. Потом его приняли на федеральном уровне. И я четко понимаю, что нет никаких причин, по которым закон об отъеме детей НЕ может быть принят, если этого захотят. Что их может остановить? Международное мнение и Европейский Союз по правам человека им не указ, российское общественное мнение — не на нашей стороне, посмотрите на результаты опросов населения.
В: Сейчас в СМИ много говорят об однополых семьях, и часто в негативном ключе. Насколько это отражается на вашей жизни?
E: Последние несколько лет — это ад. Постоянный страх, четкое понимание, что ничего хорошего нас не ждет, все будет только хуже. Нагнетание ненависти делает свое дело — последние годы все больше замечаем на себе взгляды незнакомых мужчин и женщин, полные ненависти или отвращения. Это не только неприятно, это страшно, особенно, когда понимаешь, что и закон, и полиция, и общество — на стороне тех, кто нас ненавидит и обещает уничтожить.
В: Люди на улице понимают что вы пара?
E: Это усилилось с появлением ребенка. Ребенок сразу высвечивает семью, уже не так легко скрыться, когда идешь втроем по улице, а уж во всяких учреждениях типа садика или школы, тем более, все довольно прозрачно. Даже если сразу не считывают, потом-то понимают. Люди же не идиоты.
Незнакомые на улице, кстати, чаще стали понимать с усилением гомофобной пропаганды. Возможно, раньше многие не задумывались, что две женщины с ребенком — это не сестры или не мама и бабушка. А сейчас они знают и кто мы, и что им надо нас ненавидеть, об этом постоянно заботятся СМИ, показывая такой образ врага.
Тут еще надо добавить, что мы никогда не любили скрываться, это так унизительно — скрывать свою семью, свою жизнь, врать. А сейчас жить открыто все страшнее, нас вынуждают уходить в клозет, загоняют в подполье, и это очень унизительно тем, кто глотнул воздух свободы.
В: Это выражается только взглядом или у вас были уже и более серьезные инциденты?
E: Тьфу-тьфу, не было пока. Но замечать эти взгляды страшно, потому что понимаешь — если завтра по ТВ скажут: «Ату!» — найдутся те, кто будет не только смотреть.
Еще, кстати, у нас хорошие отношения со многими соседями, со многими знакомыми на детской площадке. Они знают, что мы семья, пара, при этом у нас хорошие отношения — это норма как раз, в моем понимании. Однако я понимаю, что, если примут закон, среди соседей вполне может найтись кто-то, кто побежит писать донос в ту же опеку. Такова природа человека. 99 человек поддержат, но хватит одного, который предаст. И это не только в отношении гомосексуалов, конечно.
В: Как у вас появился ребенок? В однополой паре ведь не бывает незапланированной беременности.
E: Конечно, запланированное решение и выстраданный ребенок, который получился далеко не сразу, и это стоило мне много слез и отчаяния. Хотя мне грех жаловаться, и я очень благодарна судьбе и современным репродуктивным технологиям за то, что они сделали это возможным. Для женщин предыдущего поколения такой возможности просто не было. Это огромная удача и подарок судьбы, что нам повезло родиться в то время, когда это стало возможно в России.
В: Как вы выбрали, кто из вас будет вынашивать ребенка?
E: Я старше, мы решили, что я рожу первой.
В: Не думали об усыновлении?
E: Про усыновление сложный вопрос. Я восхищаюсь теми, кто воспитывает усыновленных, спасенных детей. Нет ничего страшнее российских детдомов, мы все это знаем. Но когда мне, страдающей от того, что я не могу забеременеть говорили — ну, наверное, вам лучше усыновить, во мне поднималось много гнева. Потому что мне кажется иногда, что общество готово нас «терпеть», если мы возьмем на себя функцию ухода за ненужными обществу детьми. Станем полезными большинству, и нас, как бы, “простят”. Мол, так и быть живите, раз вы за нами убираете и нам служите. Понимаете, брошенных детей не будет не тогда, когда гомосексуалы массово начнут усыновлять их, а когда гетеросексуалы перестанут их бросать.
В: Вы кормили грудью ребенка?
E: Да, кормила, и долго. Я, на самом деле, планировала кормить смесью. У меня же было запланированное кесарево. Я на работу вышла через 3 месяца после родов, я не очень себе представляла, как ребенок меняет мировосприятие и всю жизнь. Я была уверена, что кормление грудью — это больно, страшно и тяжело, представьте мое удивление, когда я поняла, что это намного легче, чем вставать среди ночи бутылочки мыть. Мне кормление грудью очень помогло сохранить связь с ребенком, при том, что я работала и часто уходила в офис. Хотя работа из дома тут оказалась спасением.
В: В гетеросексуальной семье с маленьким ребенком есть некие закрепленные роли, и выход за рамки этих ролей часто воспринимается как исключительность, ненормальность. Поэтому очень интересно узнать, как все устроено у вас.
E: Мне кажется, что разница между гетеро и гомо семьями не так уж и велика. Может, конечно, мне так кажется из-за того, что мы обе никогда не были в гетеро-браке и нам не с чем сравнить. Но в гомо-браке есть все те же проблемы, и мне странно, когда говорят — ах, вы же две женщины, вам легче. Не легче. Всегда есть проблемы, то денег не хватает, то в доме неубрано, то бабушка в гости пришла неудачно.
В: Вероятно, так говорят, имея в виду более схожую социализацию двух женщин, чем женщины и мужчины?
E: Да, социализация женщин и мужчин действительно различается, но мне тут не с чем сравнивать. Я знаю, что в женских семьях тоже встречаются и разводы, и измены, и дележка имущества, и неприятные родственники, словом, мы живем не в мире розовых пони, а на той же земле. И тараканы в головах тоже похожие у многих. Я вам скажу, мне иногда легче найти общий язык с гетеросексуалкой, которая прошла через долгие попытки забеременеть, или с гетеросексуалкой, которая долго кормила грудью и подвергалась из-за этого дискриминации, чем с юной лесбиянкой — или просто с молодой девушкой вне зависимости от ориентации. Женский опыт, общий опыт сближает. Для меня материнство перевернуло жизнь и сделало меня сильнее, но при этом и гораздо, гораздо более уязвимой чем раньше. Но это и есть опыт жизни на земле, опыт боли, преодоления страха и опыт любви.
В: С трех месяцев за ребенком присматривает Ваша жена, пока Вы работаете?
Да, я работала 3 дня в неделю и старалась всего 1 день работать в офисе, а 2 из дома. Так у нас были деньги.
В: То есть Вы одна зарабатываете?
E: Ну так получилось. Жену сократили, а я сказала ей, отдохни, не работай. Тогда она начала своими руками делать ремонт у нас в квартире, и так как-то и пошло.
В: Получается, она присматривает за ребенком и освобождает вам время для того, чтобы Вы могли потратить его на оплачиваемый труд. А ее труд в это время не оплачивается.
E: Да, ее работа это неоплачиваемый труд, который я ценю недостаточно высоко. И я даже не иронизирую, кстати. Очень трудно высоко ценить неоплачиваемый труд, результаты которого каждый день обращаются в ничто – уборка, готовка и стирка приносят результат лишь на 1 день же. Она дает мне возможность работать, и работать много, в том числе и по выходным, и по ночам. И я знаю, что ребенок в порядке, еда появится, одежда будет постирана и прочее. Хотя, с моей точки зрения, я тоже много чего делаю по дому, но жена так не думает. В общем, нам обеим кажется, что каждая делает больше. Думаю, всем всегда кажется, что их вклад в труд для семьи больше. Мне кажется, в идеале лучше, когда обе работают и обе занимаются домом. Потому что иначе всегда будут конфликты. Ну разве что характер ангельский, но это не наш случай. Мне все кажется, что если бы я сидела дома, я бы убиралась каждый день, и я взрываюсь на эту тему, а жена убирается, но я так не люблю бардак, а она при этом спокойнее относится к таким вещам. Это уже не столько гендерное, сколько личное.
В: Говоря «сидела дома» Вы имеете в виду «не была занята оплачиваемой работой» или «находилась дома»?
E: Хороший вопрос, вы меня поймали (улыбается). Если бы я не работала, наверное. Хотя мне сложно такое представить.
В: Как насчет бюджета?
E: Бюджет общий. Жена часто жалуется, что ей не хватает своих денег, но каждый раз, когда я хочу ей выделить, происходят непредвиденные траты. Так что своих денег у нее нет — но и у меня нет, у нас все деньги на хозяйство, ребенка, отпуск. В последнее время это все больше еда.
В: Вы легко договариваетесь о том, на что в первую очередь потратить?
E: У нас одинаковые взгляды на то, на что нужно тратить деньги, слава богине. Скажем, траты на ребенка всегда в приоритете, а на себе мы обе экономим.
В: В семьях с маленькими детьми у супругов часто остро стоит вопрос личного времени. Насколько каждая из вас обладает временем, свободным полностью?
E: Ни одна. Ни у одной нет личного времени. Я понимаю, что это неправильно, но уж как есть. Я одна только в метро, когда на работу еду, тогда учу французский. А жена жалуется, что заперта в 4 стенах.
В: То есть у нее нет жизни вне дома? Получается, что Ваша жизнь вне дома приносит доход, и поэтому существует?
E: Звучит ужасно, да? Говорю же — мы не идеальная пара, с которой надо брать пример.
В: А разве идеальные пары существуют?
E: Нас часто воспринимают как ролевую модель, и это очень давит, потому что идеала да, не существует, всегда есть куча довольно прозаических проблем. Кто пойдет гулять с ребенком? Кто пойдет готовить обед? Откуда взять деньги на то-то? И прочее.
В: Воспринимают как ролевую модель — имеете в виду своих знакомых, которые знают вас как пару, или отношение общества в целом к семье из двух женщин?
E: Многие знакомые считают, что раз мы так давно вместе, в то время как множество пар — и гетеро, и гомо — через несколько лет распадаются, то у нас ровные, идеальные отношения. А перед обществом, кстати, чувствуешь себя обязанной поддерживать имидж, потому что от пары двух женщин общество не ожидает долгосрочных отношений, считает, что они должны найти себе «правильного мужчину» и разойтись, и на любую проблему отвечает — да тебе просто мужика надо! Соответственно, лишний раз ни о каких проблемах не расскажешь.
В: Наверное, это похоже на ситуацию с грудным вскармливанием — на любую проблему предлагают отлучить от груди.
E: Да, “приходите к нам, когда кормить перестанете”, тоже знакомо. Как-то у нас в разговоре упор на проблемы пошел, словно кроме них ничего нет. Я знаю, что я могу на жену положиться, что она всегда меня поддержит, и это то, зачем нужна семья, по моему мнению.
В: То есть доверие у Вас абсолютное к жене?
E: Да. Несмотря на все конфликты и проблемы, я знаю, что в самом важном я могу ей доверять.
В: В целом, обсуждать проблемы интересно именно потому, что можно нащупать способ их преодоления. Увидеть, кто как решает вопросы, возникающие в каждой семье, какими методами. Наличие проблем ведь не означает, что нужно срочно расстаться.
E: Ну, многие решают проблемы расставанием, мы тоже несколько раз были на грани. Тут надо смотреть, что перевешивает.
В: В разнополых семьях очень часто причиной расставания становится абьюз. В однополых, наверное, тоже бывает такая проблема.
E: Психологический абьюз в однополых семьях точно есть. И у меня нет рецепта, как себя вести, на самом деле. Слушать подруга подругу и слышать — очень сложно. Людям вообще очень часто сложно не начинать или не продолжать дисфункциональные отношения, потому что мы почти все выросли в психологическом абьюзе, на самом деле. Мы часто не знаем иного поведения, это то, что выскакивает на автомате. Все эти манипуляции, например.
В: Насколько велик шанс у лесбиянки после долгого брака, который распался, образовать новую пару? Скажем, в отношениях с мужчинами есть такое понятие как возраст, часто женщины считают себя «слишком старыми» для возможности новых отношений.
E: Вы знаете, вот тут есть огромный плюс для лесбиянок. Во-первых, у нас другие идеалы красоты, то есть нет нужды так ломать свое тело, чтобы в них втиснуться. Затем, нет таких узких возрастных ограничений. Например, лично мне очень нравятся многие женщины, которые в гетеро-мире считаются «старыми», но у них виден характер, внутренняя сила, гордость, достоинство, ими невозможно не восхищаться. При этом, конечно, и у гомо, и у гетеро, и у молодых, и у старых ценится стройность. Я вот в этом плане точно не идеал.
В: Хочется поспорить насчет стройности, потому что лично у меня другой вкус. Но в общем и целом понятно. То есть лесбиянки не объективизируют друг друга сексуально?
E: Объективизируют, опять же, потому что мы не знаем иной модели сексуального желания. Мы все выросли в одном обществе. Но рамки шире. Для гетеро-женщин, особенно в России, эти рамки очень, очень узки. И по внешности, и по возрасту. Есть еще тип внешности, который лучше выглядит с годами. И тут часто играет на руку отказ «выглядеть женственно». Например, женщины, как их называет общество, «мужеподобные» — т.е. отказывающиеся ежедневно конструировать то, что принято в обществе считать «красотой»- макияж, бритье, импланты и прочее. Они часто, я замечала, гораздо достойнее смотрятся в старости. Потому что их откровенные морщины выглядят лучше, чем тот идеал пластиковый куклы, который страшно смотрится на немолодых женщинах после пластических операций. Когда женщины буквально теряют себя, свое лицо и начинают выглядеть как одна единая кукла — разрез глаз, форма губ, форма носа, форма груди — у всех одна, что в 20, что в 60. Это выглядит пугающе. И сейчас общество вынуждает, буквально вынуждает гетеро-женщин делать все эти пластические операции и с годами превращать себя в обесчеловеченную куклу.
На лесбиянок же общество машет рукой еще в юности, нам в этом плане легче. Нет нужды все время стремиться к недостижимому, нереальному идеалу нечеловеческой «красоты».
Геям в этом плане так же нелегко, как гетеро-женщинам. Те же узкие возрастные рамки, после которых ты «неликвид», те же узкие рамки допустимой физической внешности. Получается, это все из-за жестокости «мужского взгляда», который требует а) объективизации и б) соответствия узко заданным стандартам. Женщины в этом плане прощают многое.
В: То есть на Вас это общественное давление не работает, Вы не чувствуете осуждения во взгляде прохожих за несоответствие и «нестремление к идеалу»?
E: Я, к счастью, уже достигла возраста, в котором общество на меня махнуло рукой. Я стала невидимой, по большому счету, как все немолодые женщины, и в этом есть своя свобода и своя сила. Принято страдать — «ах, на меня больше не смотрят», «ах я больше не объект». Но ведь разве не лучше радоваться тому, что общество наконец-то перестало на тебя смотреть, как на вещь?
В: Для многих гетеро-женщин этот переход в невидимость ужасен.
E: Невидимость — сложная тема, я не могу что-то утверждать однозначно, говорить за всех и даже за себя. Невидимость может очень раздражать, как меня бесит, например, то, что всех априори принимают за гетеросексуалов, и приходится выходить из зоны комфорта и совершать камин-аут, чтобы люди видели именно тебя, а не свои представления.
В: Как Вам кажется, насколько часто лесбиянки вступают в брак с мужчинами?
E: Раньше лесбиянки часто выходили замуж, сейчас в тех странах, где у нас есть возможность жить свободно, не выходят. В России, как я понимаю, теперь пошел обратный процесс, снова многие выходят замуж «для прикрытия», потому что боятся. Статус замужней женщины их оберегает от общества.
В: Знаете ли Вы случаи, когда женщина осознала свою гомосексуальность в зрелом возрасте, уже имея семью?
E: Да, я знаю такие случаи. Я знаю много разных случаев. Все жизни разные, даже если их пытаться подогнать под одну норму и один стандарт. Потому что жизнь — это разнообразие.
