«Навязывание вопросов толерантности со стороны государства — это ок». Активист шведской ЛГБТК-организации о прайдах в Стокгольме и Шабанах, внутренней трансфобии и квир-культуре

Активист шведской организации «Тупилак», которая объединяет лесбиянок, геев, трансгендеров, би- и квир-деятелей культуры разных профессий, Томас Нэслунд (Tomas Woodski Näslund) рассказал о квир-культуре в Швеции, трансфобии в ЛГБТК-сообществе, и чем отличается прайд в шведской столице от прайда в Шабанах и почему важна личная рефлексия в «деле о собственной гомофобии».

Мы встречаемся с Томасом в Kulturhuset— муниципальном арт-центре в Стокгольме. Дом культуры вмещает в себя множество библиотек, выставочных залов, ресторанов, кафе  культурных пространств и бесплатных кружков для детей и молодежи. Один из них возглавляет Томас — работает с подростками и молодыми людьми до 25 лет. Сразу говорит, что являясь квир-персоной, на работе это не скрывает, да и не нужно.

— Я вообще чувствую себя если так можно сказать в привилегированном положении,— смеется Томас. — Ко мне относятся с уважением и на работе не надо что-то скрывать и придумывать. И да — здесь я чувствую себя безопасною

Мы долго гуляем по этажам и галереям Kulturhuset. Томас подробно рассказывает о доме культуры, галереях и пространствах.

— Дом культуры был построен по проекту архитектора-модерниста Питера Цельсинга. Сначала здесь находился шведский парламент, но потом здание стало чисто культурным пространством. Сейчас здесь работает около 300 человек. Я занимаюсь обучением детей и молодежи, делаю различные проекты. Раньше работал в Национальной галерее, сейчас — здесь. Вся моя жизнь, в большей степени связана с обучением.

Что касается сотрудничества с «Тупилаком», то по его словам, все началось еще тогда, когда он был подростком. Познакомился с руководителем организации Биллом Шиллером и понеслось.

— Получилась такая дружба-сотрудничество. Билл очень повлиял на меня в положительном смысле. У него есть удивительная способность находить и связывать полезных, нужны и интересных людей между собой. Таким образом я как-то хорошо вписался в свое время в команду. Принадлежность к ней приносит мне большую пользу, как образователю в сфере культуры. Это моя основная профессия. Я работаю с детьми и молодежью, занимаюсь различными культурными проектами. Вообще всю свою жизнь я кого-то обучаю в сфере культуры и культурологии. Среди прочего меня интересуют языки национальных меньшинств Швеции. Например, изучаю и популяризирую идиш, как один из таких языков.

— Что ты знаешь о ситуации с ЛГБТК-сообществом в Беларуси?

— У меня, как у члена «Тупилака», и как у сотрудника дома культуры есть свои персональные чувства к людям, которые относятся к белорусскому ЛГБТК-сообществу. Я по мере сил и возможностей слежу за ситуацией там и считаю Беларусь нашей соседкой.
Вообще, что касается моих связей с Беларусью, то у меня есть такая личная история. Я первый раз приехал в эту страну еще до того, как познакомился с Биллом. Когда-то давно познакомился с парнем из Беларуси. Тогда были все эти старые мессенджеры. Вот там и произошло знакомство и я рванул на свидание к нему. Правда, это была транзитная поездка. Мы с друзьями ехали из Польши в Украину и, к сожалению, это была единичная встреча. У меня была транзитная виза. Связь с белорусом, к сожалению, прекратилась. Это было лет 15 назад и тогда я не знал, что это за страна, как там обстоят дела с правами ЛГБТК-людей, что они делают для борьбы. Это была такая Terra incognita для меня. Это потом я стал больше узнавать про эту страну — ездил туда с «Тупилаком», знакомился с людьми, начал понимать, что к чему. Поэтому сейчас со страной я знаком, и смотрю на нее, как на часть балтийских стран, то есть, как на нашу соседку.

— В Швеции, как это видится из Беларуси, с правами ЛГБТК-людей вроде все в порядке. Как обстоят дела на самом деле и присутствует ли в обществе гомофобия?

— Всегда есть, к чему стремиться. На самом деле, если говорить о, например, гомофобии, то она может быть личной и проявляться на бытовом уровне. Например, даже в самом квир-сообществе может быть и ксенофобия, и трансфобия и даже расизм. До сих пор существует какое-то отдельное отношение к трансгендерам. Нельзя никогда говорить, что вот мы достигли такого уровня и можно ничего не делать. Всегда есть потребность в том, что бы о себе напоминать, и помнить, что ты идешь по дороге, и на самом деле эта дорога не имеет конца.  Я гражданин Швеции и Канады. Внешне в этих странах все выглядит так: «у нас все классно и у нас нормальная социальная защита и нет проблем с равноправием», но на самом деле нельзя забывать что даже в этих стабильных обществах все равно есть потребность в том, чтобы напоминать следующим поколениям о правах. Они не должны забывать, что надо постоянно говорить и бороться за свои права, иначе все может вернуться обратно.

Он отмечает, что в мире есть страны, где люди до сих пор вынуждены бороться за равноправие и свои права. И приводит пример Польши.

— Я достаточно активно участвовал в квир-движении Польши и тот опыт показывает, что о ситуации в других странах надо говорить в Швеции, чтобы нашей молодежи было понятно, что за свои права надо бороться и о них говорить. С одной стороны важно говорить у нас о проблемах в других странах, с другой стороны такая информация оживляет квир-движение в самой Швеции, когда наши представители ЛГБТК-сообщества хотят что-то делать, чтобы обратить внимание на ситуацию там.

Что касается Швеции, то я могу рассказать лишь о своем небольшом «информационном пузыре». И это будет субъективная информация. Чувствуется, что многое делается для дестигматизации трансгендерных людей, но все равно существуют некоторые нюансы. Например, восприятие этих людей шведской молодежью. И тут важно формировать общественное мнение, закрывать пробелы в образовании и информации. Несмотря на то, что тема активно освещается в местных медиа, есть ощущение, что журналисты не до конца понимают всю специфику. И тут важно избегать эффекта «сломанного телефона». Бывает так, что журналисты берут мнение эксперта, которые сам не до конца понимает ЛГБТК-сообщество или всю его специфику плюс что-то придумывается, делаются выводы и таким образом информация искажается и в таком виде доходит до людей, которые совершенно не в теме. И в таком случае потребности и проблемы этих людей остаются незамеченными. Поэтому тут главное — сделать их видимыми обществу. Второе — это образование и обучение. Например, если взять дом культуры, где я работаю, то здесь трудятся около 300 человек. И, конечно, у нас есть определенные правила поведения: все прописано. Напримре, нельзя быть гомофобным, трансфобным и что все должны пользоваться правами и равными возможностями, которые есть у каждого человека. И у сотрудника, и у посетителя. Но одно дело, когда это все написано, а другое — как оно есть на самом деле.

Томас считает, что важно проводить такие тренинги и семинары, на которых люди могли бы рефлексировать, задумывать над тем, что такое трансфобия и бытовая гомофобия, могли бы научиться оценивать свои слова и поступки в прошлом. Чтобы в итоге всем в обществе было хорошо и комфортно.

— Я бы поучаствовал в таких семинарах, где смог бы проанализировать свое поведения. Вот так, например, я повел себя, как гомофоб, что недопустимо, а вот в том случае — все было нормально. В Швеции на данный момент не хватает именно такого образования. Несмотря на то, что формально оно есть, но в реальности какие-то кейсы и практические примеры не обсуждаются.

— В Беларуси бытует мнение, что толерантность в Швеции навязывается, имея ввиду, конечно, негативное значение слова «навязывать». Так ли это?

— Надо начать с того, что такое навязывание происходит на законодательном уровне. И в Швеции совершенно другой взгляд на это. Такое «навязывание» вопросов толерантности со стороны государства — это ок. Конечно, должно быть образование в этой сфере и так далее, но, когда это написано на уровне закона — то это имеет другое значение. И надо понимать, что здесь слово «навязывание» не имеет негативного значения. Конечно, в Швеции, как и в других европейских странах, есть праворадикальные партии, которые выступают с таким мнением, что мы, дескать, со своей толерантностью далеко зашли. В этом нарративе упоминаются уже и мигранты, и мусульмане. Но, надо отметить, в Швеции они не имеют большого влияния.
В самом же обществе существует и гомофобия и трансфобия и расизм.

Томас в качестве примера приводит такую историю. Парень-гей приехал в Швецию с одной из стран бывшего СССР. Он был принят в Швеции, получил документы о легализации, убежище, , так как на родине он преследовался из-за своей сексуально ориентации. Но в какой-то момент молодой человек стал открыто выступать против мигрантов и того, чтобы люди имели возможность получать в Швеции убежище.

— Это реально удивляет. Внутри квир-сообщества также существуют фобии. Трансфобия, например. Не скажу, что это какое-то массовое явление, но некоторые примеры есть.

— А как в Швеции ситуация с трансгендерными людьми? В плане законодательства и принятия общества?

— Я, конечно, не специалист данной области, но знаю, что в плане законодательства есть подвижки. Можно поменять свой идентификационный номер, где есть обозначение пола, например. Это на самом деле не так просто, но вполне возможно. Я бы, наверное, рассказал о другом. Есть вот такой аспект. Молодежь достаточно фривольно относится к теме коррекции пола и перехода. И тогда возникают проблемы в коммуникации.

Например, ты знаешь человека одним, он вдруг решает, что он другой и его уже надо называть по-другому, но об этом он не ставит тебя в известность. А потом начинает обижаться, что ты к нему неправильно обращаешься. Поэтому тут обратная ситуация — трансгендерным людям надо относиться с уважением к другим людям. Когда ты уже принимаешь решение изменении видения себя в этом мире, то хотя бы предупреждай остальных. Чтобы не было каких-то неприятных ситуаций в будущем.

Или вот такой еще пример.  Ко мне на занятия пришел 15-летний парень с бейджем

где написал, как он хочет чтобы его называли. Традиционно у нас так: дети и подростки приходят и просто говорят, меня зовут так, называйте меня вот так и проблем нет. А здесь человек как будто хотел как-то привлечь внимание. Когда я стал разбираться, оказалось, что его родители называли его по-другому. И видимо сам мальчик сделал это из-за реакции своих близких. Я, как преподаватель, стал думать, а что делать мне в такой ситуации. С одной стороны — родители, которые юридически являются опекунами ребенка и обращаются к нему вот так, сам ребенок — несовершеннолетний. Но он хочет чтобы его называли вот так. Что делать преподавателю в этом случае?

В конце концов решил так: я работаю с ребенком, а не с его родителям. Мне очень важно, когда я с ним работаю, обращаться к нему так, как он хочет.

И я знаю, что в доме культуры никто против такого решения не будет против.

Я сам квир-персона и для меня очень важно, чтобы именно этому ребенку, который относит себя к небинарным людям, было комфортно в этом сообщество.

— Что сейчас с квир-культурой в Швеции?

— Все зависит от города, конечно же. Я могу говорить о Стокгольме. В принципе, культурная жизнь тут бурлит, несмотря на сегодняшнее кризисное время. Организуются, например, ЛГБТК- кинофестивали. Что радует: есть мероприятия и по тематике других групп людей. Напримре, афрокино. И в этом году мы провели общее мероприятие и это было классно. И благодаря таким мероприятиям такая группа, как «афроквир» становится более видимой и подключается к общим процессам, чего раньше не было. Да и другие группы людей, которые относятся к меньшинствам, если так можно сказать, становятся более активными. В культурной сфере, и это видно, существует взаимопомощь. Например, недавно решили создать квир-оркестр. И одна из художественных галерей с хорошей акустикой предоставила помещение для репетиций и выступлений.

— Зачем Швеции гей-прайды, если, казалось бы, все задачи, которые когда-то ставились перед таким мероприятием, в стране выполнены?

— Знаешь, я бы тут провел сравнение с прайдом в минских Шабанах, на котором я когда-то был. Там было видно, насколько надо иметь мужество, чтобы собраться и все организовать. Там шла настоящая, ощутимая борьба за равноправие.

В Швеции же прайды становятся более коммерческими. И из-за этого что-то теряется в самой атмосфере. Например, какой-нибудь строительный магазин вывешивает во время проведения прайда радужный флаг. Что это? Зачем? Но есть важно дополнение — сам фестиваль включает в себя и другие моменты, кроме парада. Не стоит забывать про те же образовательные мероприятия, которые проходят в эти дни. Но на самом деле для меня более важны какие-то другие активности, которые организуют вне того времени, когда проходит прайд. Важно чтобы они были наполнены смыслом и контентом, — говорит Томас и добавляет, что под настроение он тоже может поучаствовать в параде. — Да, могу надеть что-то яркое и пройтись, хоть в общем я не ходок на данное мероприятие.

— Что бы ты мог пожелать белорусам из квир-сообщества, которые не перестают сражаться за свои права и часто испытывают гонения

— Самое главное — это не терять связь внутри своего сообщества и поддерживать отношения друг с другом и друг. Я понимаю, что даже сейчас есть люди, которые хотят оставаться внутри станы и не хотят никуда уезжать. И тут важна поддержка, солидарность и постоянный контакт друг с другом и с теми, кто находится вне страны. Если тяжело, то стоит рассказать об это тем, кто сейчас в безопасности. Если есть возможность — то покинуть страну, куда-то переехать, искать контакты вне своей страны и поддерживать с ними связь, понимать, что ты не один.

Здесь, в Швеции, мы заняты своими проблемами, и зачастую не уделяем внимания тем людям, которые в своих странах продолжаются бороться за свои права, но все же есть те, кто старается рассказать о положении дел там нашему сообществу. И мы готовы прийти на помощь, мы солидарны.